SPIRITO TRAIL • 10000 ore
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10000 ore

Inviato: 09/07/2019, 15:07
da mircuz
Per "regola delle 10000 ore" si intende quella ricerca di Anders Ericsson secondo la quale chiunque effettui un "allenamento" di 10000 ore in una data disciplina, dallo sport, alla musica, agli scacchi ecc...diventerà un campione. La lettura di questa teoria, promulgata tra gli altri anche da Piero Trabucchi in una conferenza che ho sentito qualche tempo fa, mi ha fatto riflettere sull'eterno dualismo tra il talentuoso e lo sfacchinatore seriale. In particolare pensando a questa teoria applicata al nostro sport, non mi trovo affatto d'accordo. Cioè sì, per emergere ad altri livelli anche il più geneticamente dotato deve darsi un bel po' da fare con gli allenamenti, di sicuro. Però il "talento innato", cioè la predisposizione genetica è a mio avviso è indispensabile per primeggiare. Quindi continuerò a tifare per quello che si è fatto un culo così e per una volta riesce ad arrivare davanti al campione "natural born", lasciandolo a gustare per una volta, il sapore della polvere :lol:
Ma poi, avete provato a vedere quante sono 10000 ore di allenamento? 10 ore al giorno per tre anni, e chi ha tutto questo tempo libero? :mrgreen:

Re: 10000 ore

Inviato: 09/07/2019, 16:30
da Corry
Diciamo che se un ragazzo inizia a fare sport seriamente a 15 anni prima dei 30 raggiunge l’obiettivo.
Infatti, dipende dallo sport, al top si arriva intorno ai trenta...

Re: 10000 ore

Inviato: 09/07/2019, 21:35
da martin
Bisogna distinguere in anzitutto fra la teoria e libro originale di Ericsson e quello più “popolare” promulgato e scritto nel libro di Malcolm Gladwell.
Ericsson ha parlato di 10,000 ore (il numero è solo indicativo, non c’è niente di magico nel numero 10,000) di “deliberate practice”,cioè di fare una cosa con l’intento, e forse anche una programmazione logico per migliorarsi. Mentre Gladwell ha un po’ banalizzato la teoria parlando solo di 10,000 ore di “practice”, cioè facendo una cosa. C’é molto differenza.

Per quanto riguarda noi bisogna anche distinguere fra l’assimilazione di una tecnica (skill) che era la tesi di Ericsson (studiava musicisti, giocatori di scacchi ecc.) e allenarsi per avere una abilità fisiologica come facciamo noi per la maggiore parte. Nel secondo caso, secondo il mio parere, il fattore genetica investe un ruolo molto più importante che non nel primo caso.

Re: 10000 ore

Inviato: 09/07/2019, 23:51
da cianix
Premesso che, dopo essere stato incuriosito dai vostri post, ho cercato in rete qualcosa che trattasse l'argomento, mi chiedo come sia possibile giungere a delle conclusioni, come fece Ericsson, valutando un campione così limitato di soggetti, e senza conoscere a priori la reale "quantità" di talento posseduta dai piccoli violinisti seguiti per 15 anni. Certo bisognerebbe leggere tutto il testo, ma dalle premesse non mi pare una ricerca che possa avere un elevato valore scientifico.
La mia sensazione personale è che con 10000 ore (più o meno) puoi arrivare ad un buon livello se non ottimo nelle varie discipline alle quali ti dedichi, ma per arrivare all'eccellenza, al top, non sono sufficienti se non c'è di base una predisposizione innata per quell'attività, sia essa fisica che mentale. A differenza di Martin, credo (per averlo testato, nel senso che ho studiato per molti anni uno strumento musicale) che il fattore genetico rivesta assolutamente fondamentale importanza anche in campo musicale, al pari di quello sportivo, anche se su aspetti diversi: la complessità delle operazioni sia fisiche che mentali che deve svolgere contemporaneamente un musicista rispetto ad un atleta, richiede delle doti eccezionali a chi emergerà dalla massa di studenti e diventerà un concertista di rilievo, non è sufficiente lo studiio intensivo.
D'altra parte si può anche intuire, senza essere professori, che 10000 ore di sforzo non sono sopportabili da tutti i corpi e cervelli: una buona percentuale non sarà nemmeno abbastanza dotata da arrivare al termine del percorso.

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 9:02
da fele
Tendenzialmente darei ragione a quelli che assegnano una grande importanza alla costanza, alla mole e alla qualità dell'allenamento. Però penso che conti anche la predisposizione/genetica; difficile stabilire quanto e, soprattutto, come. Cioè: se esistono - e esistono! - bambini di meno di 10 anni che sembrano dei piccoli Maradona o Mozart, qualcosa di innato ce l'hanno per forza. Ma cosa? Una predisposizione mentale (all'impegno, alla coordinazione, alla fantasia) o fisica? E come si stabilisce? :geek:

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 9:53
da Sylvain IT
Mi sembra abbastanza ovvio che tutto ciò è una METAFORA dell'importanza dell'allenamento.

Perché 10.000 ore, sono tantine come ben sapete...

Prendo un esempio, 2 ore di tennis al giorno*, e sono TANTI davvero. Tra i 5 ed i 12 anni sono a 4.000 ore a 12 anni... per breve periodi dopo puoi aumentare un po' con 2 allenamenti al giorno, ma devi pur sempre VIVERE.

Le 10.000 ore ci arrivi verso i 16/18 anni.

Beh non garantisce per niente di essere un campione (ossia vivere del tennis in un altro modo che essere maestro di tennis, anzi penalizza perché non studi, e nelle graduatorie sei indietro per passare gli esami della FIT). Bisogna essere dotato, ma francamente LO SONO TUTTI, bisogna esser un gran lavoratore, ma lo sono tutti, bisogna aver buoni tecnici (lì ce ne sono meno...), ecc. è una cosa complicata, ci vuole un mix di tante cose, però i grandi ragionamenti sono tutti metaforici, non ci sono studi statisticamente pertinenti, non c'é altro che intuito, ecc.

*parlo del tennis perché SO cosa è voluto ad un ragazzo per essere vice-campione italiano U16.

Quindi, visto che siamo nelle metafore, nell'ambito della saggistica, del "guru"... ovviamente ognuno crederà in ciò che vuole, in ciò che conferma ciò che già pensava, ciò che gli corrisponde :idea:

Nell'ambito del Tennis, penso a DUE auto-biografie, quella di Agassi, famosissima, e quella di Nadal (meno famosa, ma che costituisce un libro di altro spessore a livello sportivo).

Agassi, la storia dei tormenti inflitti da un padre ad un figlio, sportivamente è difficile trovare spunti per via della scrittura a braccio... a me sembra poco affidabile. Nadal, lì c'é un progetto di libro, che rispecchia il progetto di Toni, lo Zio, ho adorato.

Due esempi, Rafa è uno sportivo dotato, vince... lo Zio gli cerca i nomi di tutti quei vincitori degli stessi tornei under che non sono diventati nessuno, chi sono? quasi tutti... Rafa è un giovane che vuole uscire, che esca, basta presentarsi all'allenamento in orario sotto il sole, anzi se è uscito, è si farà un lavoro più duro... Rafa diventa il risultato "logico" di questo progetto, un ragazzo umile, gran lavoratore, che non molla mai... ovviamente è il libro a farlo diventare logico, perchè il libro è pensato come tale, ma credo sia fedele a questa idea dei Nadal del loro campionissimo fatto in casa con tanto lavoro su un talento incredibile.

Un allenatore, penserà sempre al lavoro, un tifoso al talento... ma anche l'allenatore più chiuso di fronte al talento sa che il talento del suo atleta serve, serve e serve...

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 10:06
da mircuz
Credo che in alcune discipline sportive (salto in alto, 100 metri piani, lancio del peso) la predisposizione genetica sia fondamentale e imprescindibile, al di là dell'impegno profuso nell'allenamento, è abbastanza evidente (un "tappo" come me non salterà mai sopra i 2 metri :lol: )
Allo stesso modo una persona dotata delle caratteristiche genetiche giuste, e che magari eccelle nello sport a 13 anni, poi se non segue un cammino di preparazione completo, facilmente si perderà per strada, mentre il suo compagno di gare che regolarmente le prendeva, se spinto da una grande caparbietà può diventare un campioncino. Poi giustamente come detto sopra, non tutti hanno le capacità fisiche per sopportare certi volumi di allenamento.

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 10:53
da FearTheBeard
10.000 ore di allenamento sono tante, uno può anche fare tutte queste ore di allenamento distribuite nel tempo ma poi deve essere bravo, costante e paziente nel raccogliere i frutti di questo lavoro, allora diventerà un campione.
Altrimenti seminiamo 10.000 piante di fragole ma se nessuno passa a raccoglierle queste ammuffiscono o vengono mangiate dai merli :lol:

Io penso che sia un mix di tutto quanto quello che avete scritto, a prescindere dalla quantità di ore c'è chi è geneticamente predisposto per un determinato tipo di sport e deve sicuramente fare meno sforzo nell'allenarsi (meno ore magari) o nel curare diversi aspetti come alimentazione, riposo ecc.. e c'è chi cura maniacalmente tutte le componenti pur non essendo geneticamente predisposto e ottiene gli stessi risultati dell'altro, poi c'è il fattore talento che non è misurabile o quantificabile, ma che se ce l'hai ti da una marcia in più.

Ho appena letto il libro Eat&Run di Scott Jurek, io non lo conoscevo prima di leggere il libro e non sapevo chi fosse. Beh è una macchina da combattimento ed è diventato uno dei miei idoli, ma cura in ogni minimo aspetto gli allenamenti, i riposi e soprattutto l'alimentazione, è indubbiamente predisposto ma il suo "modo di essere", di informarsi, ricercare e approfondire l'ha portato ad essere uno dei migliori di sempre nelle ultramaratone. Nel libro parla della sua storia e di quanto sia importante una dieta vegetariana/vegana, di come integrare correttamente, idratarsi ecc...

Poi due giorni dopo leggo un'intervista di Kilian Jornet, dove dice che lui mangia poco e quello che gli capita, durante le gare mangia le caramelle di gomma, che dopo una corsa gli basta una fetta di pizza, che beve poca acqua, che si spara 50 km in allenamento senza ingurgitare nulla prima e senza bere niente durante, che lo stretching è "abbastanza importante". Dopo essere rimasto così :shock: leggo un post instagram dove scrive che correre 160 km non è niente di che se sei allenato, testualmente: "its not a big deal" :ugeek: - sti cazzi, aggiungerei -

Ecco questi secondo me sono due esempi calzanti, due atleti che verranno ricordati tra i migliori di sempre, ma dove uno ha costruito la sua eccellenza e l'altro ci è nato ed è una forza della natura.

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 11:12
da El_Gae
Uh, che argomento sfidante!
C'è una citazione, spesso attribuita a Thomas Edison che recita: "Il genio è 1% ispirazione e 99% sudorazione". Credo che valga un po' per tutte le discipline sulla terra, lavoro di tutti i giorni compreso.

Ci sono fiori di campioni nel calcio che sono delle grandi promesse ma faticano a gestirsi, dicono. E per "gestirsi" spesso intendono che non si impegnano a dovere. L'esempio più macroscopico è stato Diego Armando Maradona, che è diventato comunque forse il più grande di sempre, ma che ha vinto probabilmente molto meno di quanto avrebbe potuto se fosse stato capace di mantenere l'impegno e la forma fisica del 1986 quando vinse i mondiali (la leggenda narra di una costanza negli allenamenti mai vista fino a quel momento).
Allo stesso modo nella musica: certo c'è la dote, l'intuizione (quella che ha fatto pensare a qualcuno che un amplificatore sovraccarico potesse essere un effetto da utilizzare e creare nuova musica e non un arnesse a cui abbassare il volume)... ma tutti i grandi musicisti hanno passato le ore con lo strumento in mano. Fabrizio De Andrè, che pure non era un virtuoso dello strumento, diceva che la chitarra è peggio di una donna: se la trascuri te la farà pagare. Quindi giù di esercizio, anche lui, che poteva farsi bastare il talento per la scrittura (che pure quello va alimentato, leggendo, studiando, ricercando).
Insomma: la genialità che spesso vediamo negli altri, non deve diventare un alibi per la nostra pigrizia. Per quella ci sono un sacco di altri alibi molto più efficaci, se serve posso suggerire, per esperienza personale so che funzionano. ;)

p.s. Kilian secondo me un po' ce la racconta come un po' la racconta Jurek. Nel senso, sono entrambi fortissimi, il loro talento è indiscusso ma credo che abbiano un po' targhettizzato i follower reggendo un pochino i personaggi che sono stati creati attorno alle loro figure: uno il bravo ragazzo, sano e tutto allenamenti e famiglia, l'altro il guascone di montagna che si diverte scendendo in mutande nella neve. Voglio dire, probabilmente, a quei livelli, pure Scott potrebbe alimentarsi solo con caramelline di gomma. ;)

Re: 10000 ore

Inviato: 10/07/2019, 11:41
da FearTheBeard
El_Gae ha scritto:p.s. Kilian secondo me un po' ce la racconta come un po' la racconta Jurek. Nel senso, sono entrambi fortissimi, il loro talento è indiscusso ma credo che abbiano un po' targhettizzato i follower reggendo un pochino i personaggi che sono stati creati attorno alle loro figure: uno il bravo ragazzo, sano e tutto allenamenti e famiglia, l'altro il guascone di montagna che si diverte scendendo in mutande nella neve. Voglio dire, probabilmente, a quei livelli, pure Scott potrebbe alimentarsi solo con caramelline di gomma. ;)
Certo, sono pienamente d'accordo sul fatto del target del personaggio, però (non so se hai letto il libro) la storia di Jurek è travagliata, ha avuto un sacco di problemi non è cresciuto con l'unica preoccupazione di andare a correre, per quello dico che è più "costruito" ci ha lavorato TANTO e i risultati pagano. Poi uno si racconta un po' per come è, io ci credo benissimo che Jornet si mangia una fetta di pizza dopo Zegama, come credo che Jurek si mangia i burrito vegani homemade mentre corre a 4:20 al km.
E' chiaro che a certi livelli ci sono sponsor e squadre dietro, però mi sembravano due esempi per dire che percorsi diversi portano a risultati simili e che non c'è una formula per diventare campioni, vale tutto e il contrario di tutto, anche perché altrimenti non esisterebbero i Marco Olmo che hanno fatto i boscaioli fino a 30 anni e poi hanno vinto la UTMB a 60 anni!
Ah! Ma allora forse c'è speranza anche per me che ho iniziato a 32 :lol: da domani comincio le mie 10.000 ore, ne riparliamo fra qualche anno e vi dico come è andata :lol: :lol: :lol: