Come calcolare il Race Score ITRA (più o meno)

[Dariogrizzly_1981]

[/quote]
faccio la stessa cosa quando devo preparare una gara e voglio capire più o meno il tempo totale che posso fare:
aggiungo alla distanza 1 km ogni 100 m di salita (come da algoritmo ITRA/UTMB), dopodichè uso la formula di Reigel per calcolare il tempo a partire da quello ottenuto su un'altra gara
ovviamente trascuro eventuali errori dovuti a differenze di terreno (sassaie dove non si può correre piuttosto che fango che ti costringe a rallentare) ma comunque se la gara da cui si parte a fare il calcolo ha un terreno simile (per es confronto due gare appenniniche collinari) non si sbaglia di molto
[/quote]

Comunque ormai non lo uso più quell'excel che avevo "progettato", negli anni ho acquisito un'esperienza tale che mi permette di calcolare in modo preciso il tempo stimato di un certo percorso.
Ad esempio, al TOR330 2022, mi ero calcolato, semplicemente guardando l'altimetria, i vari tempi di passaggio in diversi punti del percorso e il gap maggiore che riscontrai poi in gara era di massimo 30 minuti. Peccato che mi ero dovuto ritirare ad Oyace per una microfrattura alla tibia altrimenti avrei probabilmente centrato il tempo finale che avevo stimato intorno alle 129-131h.

Ciao,
Dario

[Vaste92]

ciao vaste, complimenti per l'approfondimento, avevo letto anche io queste cose sul sito itra e UTMB anni fa ma non erano ancora spiegate così bene, stavo lavorando su un foglio excell proprio per capire come variasse il coefficiente Kc di anno in anno, io ero partito dai valori di sierre zinal prendendo i tempi di due atleti che l'hanno corsa tanti anni (kilian e puppi), ci sto ancora lavorando ma dovrei a questo punto intrecciare i dati con i dati meteo dei vari anni che però non saprei dove trovare
inoltre ho notato che sul sito UTMB distanza e dislivello di sierre zinal sono cambiati ad un certo punto, mentre ho chiesto personalmente a Puppi e lui mi dice che non è cambiato il percorso quindi non so a cosa sia dovuta la correzione (magari banalmente l'organizzatore di sierre zinal ha rifatto meglio il file gpx?)
domanda: se tirassi giù il database dei tempi di una gara dove trovo tutto lo storico (per es western states) secondo te si potrebbe capire? magari tirando giù che so gli ultimi 10 anni?

Ciao! Grazie mille

Qui:
https://open.substack.com/pub/vaste92/p ... d&r=52q6jh

Ho scritto un post impaginato meglio e con un piccolo aggiornamento nelle formule. Le formule sono più leggibili inoltre

Comunque ho visto che il risultato dipende molto dalla qualità del gpx caricato.

Fare questo conti usando i tempi dei vari atleti negli anni aiuterebbe molto ad affinare l'algoritmo.

Sicuramente, poi, bisognerebbe trovare dei modelli nella letteratura scientifica che quantificano l'efficienza di corsa al variare del tipo di terreno e, quindi, estrapolare dai dati gpx quanto il terreno è tecnico.

Per quanto riguarda le condizioni meteo, immagino che ci sia stata molta più ricerca negli anni e si possono usare i dati delle maratone.

Per le gare lunghe, invece, bisognerebbe trovare degli studi che analizzano come cambia la nostra fisiologia dopo decine di ore di gara: si sta iniziando in questi anni a farli, vedi anche il lavoro di kilian quest'anno.

[belladitheboss]

Minkia non ciò capì una mazza!

Comunque complimenti!

Fatto sta che i punteggi sono o troppo alti nelle gare corte o troppo bassi in quelle lunghe. Arrivando a metà classifica, ad esempio, alla Maremontana si prendono molti più punti che arrivando a metà classifica al Tor. Probabilmente non tiene abbastanza conto dei ritirati.

non sono d'accordo. è fisiologico avere punteggi più alti in gare corte perchè è normale essere meglio preparati per gare corte. infatti un atleta elite ha gli stessi punteggi più o meno su gare corte e lunghe, e anzi secondo me quelli delle gare lunghe sono sovrastimati perchè anche un atleta elite non riesce a gestire una gara lunga al 100% come riesce a fare per una più corta

Su di me non torna. Ad esempio l’anno scorso Val Maremola 32km +1’500, percorso facile, credo nessun ritiro, fatto fuori forma, 110 su 264 e preso 538 punti.
Tor, edizione difficilissima con più del 50% di ritiri, 376 esimo su più di 1000 partenti e 533 finisher, presi 423 punti.

come non torna? è la stessa cosa che ho detto io: sulle gare corte le persone normali prendono punteggi più alti perchè la prestazione in senso assoluto è comunque migliore perchè è più fattibile essere allenati per gare corte, a maggior ragione per un amatore che ha tempo limitato per allenarsi
quanto arrivi in classifica non influisce sul perf index proprio per questo motivo (più la gara è lunga e più saranno i ritiri e più la media si allontanerà dai primi, se usassero la posizione in classifica come criterio il perf index verrebbe falsato)
su trail forse è un concetto difficile da capire ma se ragioniamo sulle classiche distanze su strada e pista esistono alcuni modi per confrontare crono fatti su distanze diverse (ad es i punteggi tabellari o la calcolatrice di riegel)
per esempio un tizio a caso ha 16'37" sui 5000, 1h18'11" sulla mezza maratona e 2h52'16" in maratona, nella gara sui 5000 è arrivato sesto mentre nella mezza e nella maratona è arrivato primo, la performance è migliore in quale delle due gare? sui 5000 perchè quel crono sui 5000 equivale a 1h16'23" sulla mezza e 2h39'22" in maratona; se andiamo a vedere i tempi degli amatori scopriamo che per una gran parte (70-80%) si verifica proprio questo fenomeno: la prestazione decade sulle distanze più lunghe perchè è più difficile avere il tempo (e le doti fisiche) per prepararle, per esempio un tempo di 1h30' in mezza maratona è alla portata di molti, questo tempo equivale grossomodo a 7h50' nei 100 km, quanti dei sopracitati riuscirebbero a fare questo tempo? nel trail si verifica la stessa cosa solo che non potendoci basare sul solo cronometro dobbiamo aggiustare i valori come fanno gli algoritmi di calcolo del perf. index

[belladitheboss]

ciao vaste, complimenti per l'approfondimento, avevo letto anche io queste cose sul sito itra e UTMB anni fa ma non erano ancora spiegate così bene, stavo lavorando su un foglio excell proprio per capire come variasse il coefficiente Kc di anno in anno, io ero partito dai valori di sierre zinal prendendo i tempi di due atleti che l'hanno corsa tanti anni (kilian e puppi), ci sto ancora lavorando ma dovrei a questo punto intrecciare i dati con i dati meteo dei vari anni che però non saprei dove trovare
inoltre ho notato che sul sito UTMB distanza e dislivello di sierre zinal sono cambiati ad un certo punto, mentre ho chiesto personalmente a Puppi e lui mi dice che non è cambiato il percorso quindi non so a cosa sia dovuta la correzione (magari banalmente l'organizzatore di sierre zinal ha rifatto meglio il file gpx?)
domanda: se tirassi giù il database dei tempi di una gara dove trovo tutto lo storico (per es western states) secondo te si potrebbe capire? magari tirando giù che so gli ultimi 10 anni?

Ciao! Grazie mille

Qui:
https://open.substack.com/pub/vaste92/p ... d&r=52q6jh

Ho scritto un post impaginato meglio e con un piccolo aggiornamento nelle formule. Le formule sono più leggibili inoltre

Comunque ho visto che il risultato dipende molto dalla qualità del gpx caricato.

Fare questo conti usando i tempi dei vari atleti negli anni aiuterebbe molto ad affinare l'algoritmo.

Sicuramente, poi, bisognerebbe trovare dei modelli nella letteratura scientifica che quantificano l'efficienza di corsa al variare del tipo di terreno e, quindi, estrapolare dai dati gpx quanto il terreno è tecnico.

Per quanto riguarda le condizioni meteo, immagino che ci sia stata molta più ricerca negli anni e si possono usare i dati delle maratone.

Per le gare lunghe, invece, bisognerebbe trovare degli studi che analizzano come cambia la nostra fisiologia dopo decine di ore di gara: si sta iniziando in questi anni a farli, vedi anche il lavoro di kilian quest'anno.

beh anche i metodi per calcolare la differente performance nelle gare classiche dell'atletica (dai 1500 alla maratona) si basano su metodi statistici, si è in pratica visto che al variare delle distanze i tempi variano in maniera non lineare ma seguendo una curva, che fu calcolata a suo tempo da Riegel (ingegneri, brutta gente )
una nota di curiosità: Sorokin tra la maratona e la 100 km rispetta la curva di riegel

[Corry]

@belladitheboss premesso che non sono un esperto uma non ho capito come fai a dire che 1h30 nella mezza maratona equivale a 7h50 in una 100k. Che io sappia le donne la corrono sopra le 7h30 e certamente fanno la mezza molto più velocemente.
Io prima del 2018 correvo le mezze in 1h28 in quanto avrei dovuto fare il Tor?

[Vaste92]

beh anche i metodi per calcolare la differente performance nelle gare classiche dell'atletica (dai 1500 alla maratona) si basano su metodi statistici, si è in pratica visto che al variare delle distanze i tempi variano in maniera non lineare ma seguendo una curva, che fu calcolata a suo tempo da Riegel (ingegneri, brutta gente )
una nota di curiosità: Sorokin tra la maratona e la 100 km rispetta la curva di riegel

Ingegnere anch'io

Certo, la statistica funziona molto bene quando si devono analizzare fenomeni che sono influenzati da n-mila cause. La statistica però inquadra bene la media (mediana) degli eventi, ma non ti dice nulla sugli "outliers" (I casi estremi).

La formula di riegel funziona bene su strada anche fino a distanze molto lunghe, probabilmente perché nella gare sull'asfalto è più facile controllare i ritmi di corsa e l'alimentazione. Inoltre, se sei stanco su strada è più facile concentrarsi e cercare di tenere un ritmo prefissato.

Nel Trail ci sono molti più fattori che incidono sulla performance, che sono anche molto più difficili da "controllare" quando sei in gara.

Nel Trail, ahimè, ci sono intere gare che sono "outliers" e i cui risultati si posizionano fuori dalla media statistica.

[Vaste92]

@belladitheboss premesso che non sono un esperto uma non ho capito come fai a dire che 1h30 nella mezza maratona equivale a 7h50 in una 100k. Che io sappia le donne la corrono sopra le 7h30 e certamente fanno la mezza molto più velocemente.
Io prima del 2018 correvo le mezze in 1h28 in quanto avrei dovuto fare il Tor?

C'è certamente una correlazione molto buona tra il tempo mezza maratona/maratona e il PI ITRA.

Per esempio uno con un PI da 800/850, probabilmente corre le maratone in 2h:30.

Tuttavia, per esempio io sono un caso in cui non c'è una buona correlazione tra i miei tempi su strada e su Trail. Un fattore su tutti: nei Trail tendo a "godermela" e a non spingere come faccio su strada. Sto imparando quanto posso effettivamente spingere anche sui Trail solo in questi mesi.

Tra l'altro secondo il mio PI dovrei chiudere il tor in 96h

[Dariogrizzly_1981]

@belladitheboss premesso che non sono un esperto uma non ho capito come fai a dire che 1h30 nella mezza maratona equivale a 7h50 in una 100k. Che io sappia le donne la corrono sopra le 7h30 e certamente fanno la mezza molto più velocemente.
Io prima del 2018 correvo le mezze in 1h28 in quanto avrei dovuto fare il Tor?

C'è certamente una correlazione molto buona tra il tempo mezza maratona/maratona e il PI ITRA.

Per esempio uno con un PI da 800/850, probabilmente corre le maratone in 2h:30.

Tuttavia, per esempio io sono un caso in cui non c'è una buona correlazione tra i miei tempi su strada e su Trail. Un fattore su tutti: nei Trail tendo a "godermela" e a non spingere come faccio su strada. Sto imparando quanto posso effettivamente spingere anche sui Trail solo in questi mesi.

Tra l'altro secondo il mio PI dovrei chiudere il tor in 96h

Dai calcoli che avevo fatto io e dall'esperienza maturata in questi anni, sicuramente il fattore predominante, che rende la previsione del tempo impiegato per una gara trail difficile da stimare, è la tecnicità del percorso. Ad esempio ricordo che qualche anno fa partecipai alla Tuscany Crossing 103km dove avevo impiegato circa 16h, al Gran Trail Courmayeur che ha circa la stessa distanza avevo chiuso intorno alle 24h.

Il TOR poi aggiunge un'altra variabile che pesa molto sul tempo totale stimato: ovvero il riposo necessario lungo i 330km.

Comunque Vaste92 mi fa piacere non essere l'unico ingegnere malato di calcoli in questo mondo di pazzi malati del trail

Ciao,
Dario

[belladitheboss]

@belladitheboss premesso che non sono un esperto uma non ho capito come fai a dire che 1h30 nella mezza maratona equivale a 7h50 in una 100k. Che io sappia le donne la corrono sopra le 7h30 e certamente fanno la mezza molto più velocemente.
Io prima del 2018 correvo le mezze in 1h28 in quanto avrei dovuto fare il Tor?

perchè c'è chi (vedi risposte precedenti) si è preso la briga di prendere le curve di prestazione sulle varie distanze e hanno verificato che un atleta ben allenato ha un decadimento di prestazione all'aumentare della distanza che rispetta una certa curva
questa curva viene rispettata dai 1500 alla maratona, anche se ovviamente una mezza maratona correla meglio con la maratona, e un 1500 correla meglio con un 5000
quindi tanto più si inseriscono variabili e tanto più è difficile azzeccare il tempo corretto ma per atleti ben allenati e in condizioni ideali funziona, infatti per sorokin la formula funziona anche per la 100 km, mentre per esempio per walmsley no: stando al suo record in maratona avrebbe dovuto fare 5h37' in 100 km, ma per esempio walmsley decade già tra mezza e maratona di un minuto e mezzo circa
poi la più grande domanda è: la formula di riegel è valida anche per distanze più lunghe? e per rispondere a questo l'unica cosa è prendere un campione numeroso di dati e verificarlo

[belladitheboss]

beh anche i metodi per calcolare la differente performance nelle gare classiche dell'atletica (dai 1500 alla maratona) si basano su metodi statistici, si è in pratica visto che al variare delle distanze i tempi variano in maniera non lineare ma seguendo una curva, che fu calcolata a suo tempo da Riegel (ingegneri, brutta gente )
una nota di curiosità: Sorokin tra la maratona e la 100 km rispetta la curva di riegel

Ingegnere anch'io

Certo, la statistica funziona molto bene quando si devono analizzare fenomeni che sono influenzati da n-mila cause. La statistica però inquadra bene la media (mediana) degli eventi, ma non ti dice nulla sugli "outliers" (I casi estremi).

La formula di riegel funziona bene su strada anche fino a distanze molto lunghe, probabilmente perché nella gare sull'asfalto è più facile controllare i ritmi di corsa e l'alimentazione. Inoltre, se sei stanco su strada è più facile concentrarsi e cercare di tenere un ritmo prefissato.

Nel Trail ci sono molti più fattori che incidono sulla performance, che sono anche molto più difficili da "controllare" quando sei in gara.

Nel Trail, ahimè, ci sono intere gare che sono "outliers" e i cui risultati si posizionano fuori dalla media statistica.

ed è per questo che vengono inseriti i coefficienti di correzione dal ITRA e UTMB
ma il calcolo iniziale basandosi sull'ipotetico record sulla distanza in piano significa che si basano sulla formula di riegel anche loro